Machen FI/LS im Neubau Sinn?

[regalboy]

Hallo,

an die Elektriker hier im Forum unter uns:
Machen 1 Teilungseinheit breite FI/LS Kombinationen (die es doch leider nur von Siemens und ABB gibt) im Neubau und bei der Altbau-Sanierung Sinn?

Vorteile, die ich sehe:
- Wenn durch Fehler im Wohnzimmer der FI auslöst bleiben Kühlschrank, Gefrierschrank, KNX, Server, Alarmanlage, Büro.... aber auch alles andere weiter aktiv.
- ca.50% gesparter Platz

Nachteil:
Materialpreis ca. 35,- Euro je FI/LS, im Gegensatz zu 10,- Euro in der Kombination 3-poliger FI + 6x / 8x einfache LS

Aber was sind bei 24 Stromkreisen und 25,- Euro / Stromkreis / 600,- Euro Mehrkosten schon relativ zum ganzen drum und dran....
Wobei dann Reihenklemmen auch nicht mehr wirklich Sinn machen, und man damit auch noch etwas spart (Material für Reihenklemmen, Reihenklemme zum FI/LS und die Montagezeit durch den Elektriker)?

Und für die kritischen Komponenten, wie oben geschrieben Kühlschrank, Gefrierschrank, KNX, Server, Alarmanlage, Büro .... würden ich ja eh einzelne FI/LS installieren lassen.

Viele Grüße

Johannes

[AndreasSt]

Ich schätze es sehr, dass meine Rechner und andere Geräte weiterlaufen, wenn der Haupt-FI/RCD wegen einer Außensteckdose oder wegen der Waschmaschine auslöst, was schon gelegentlich passiert ist. Auch würde ich es nicht mehr als aktuellen Stand der Technik verstehen, wenn das gesamte Haus bzw. die gesamte Wohnung an einem einzigen RCD hängt.

[Wuehler]

Ich glaube das kann man machen wie man möchte. Außensteckdosen an einen extra RCD.

Wie oft fliegt schon ein RCD und wenn…
Ist es tragisch wenn der Kühlschrank mal 5min aus ist.

Also ich habe mehrere FI/LS vor paar Tagen auf Amazon für 26€ gekauft pro Stück.
Aber nur weil ich ganz viele Verbraucher außen absichern muss.
Ansonsten sind große RCDs immer noch Stand der Technik würde ich sagen und zu Hause ausreichend.

In der Industrie gehen die auf FI/LS

[fonprofi]

Aufpassen ob die bei Amazon das VDE Zeichen haben.
Im übrigen gibt es hier auch Elektrohändler die einen FI für 18,- verkaufen…

[AndreM93]

Bei mir sind die Außenstromkreise auch mit RCBOs (FI/LS) ausgestattet. Dort ist bekanntlich das Risiko eines Fehlerstromes durch die Feuchtigkeit einfach besonders stark erhöht.

[kreien]

Machen 1 Teilungseinheit breite FI/LS Kombinationen (die es doch leider nur von Siemens und ABB gibt) im Neubau und bei der Altbau-Sanierung Sinn?

Im Altbau im bestehenden Stromkreisverteiler mit Platznot ergeben 1TE-RCD/LS auf jeden Fall Sinn.

Im Neubau wird der Stromkreisverteiler (vulgo Unterverteiler) hingegen neu gesetzt und – selbst nach Bestückung – mit entsprechend Ausbaureserve geplant. In solchen Situationen kann man auch weiterhin mit 2TE-RCD/LS planen, zumal die günstiger und in vielfältigeren Varianten verfügbar sind (z. B. 10 mA Bemessungsfehlerstrom für Kinderzimmer und Bad – so habe ich es gemacht, aus Personenschutzgründen den Kindern zuliebe).

Was mich ein bisschen wundert:

Die Elektroplanung macht doch nicht der Kunde als elektrotechnischer Laie unter Missachtung aller technischen Regeln, sondern ein Elektroplaner (Elektromeister oder Elektroingenieur) im Elektrofachbetrieb unter Berücksichtigung von rechtsstaatlichen Vorschriften und des Stands der Technik, also mind. VDE-Vorschriftenwerk und DIN-Normen, das sind Hunderte, die jede Elektrofachkraft kennt. In deinem Fall (Wohnung unterstellt) geht das schon bei den Mindestausstattungskriterien nach DIN oder RAL los. Bei Gewerbeliegenschaften spielen mitunter VdS-Richtlinien noch eine Rolle. Das steht auch so im Vertrag, und der Elektrofachbetrieb haftet auch dafür. Dass sich nun überhaupt solche Fragen beim Auftraggeber stellen, zeigt doch schon mal, dass der Elektrofachbetrieb (so es denn überhaupt einer ist) in seiner beratenden Funktion völlig versagt hat und den Kunden im Regen stehen lässt.

Aber, wir können das hier gerne in der gebotenen Kürze versuchen nachzuholen:

Alles, was du elektrotechnisch planst, hat Gültigkeit für die nächsten Jahrzehnte und kann nachträglich auch schlecht geändert/erweitert werden. Das heißt, die Elektroplanung muss einigermaßen zukunftssicher sein. Ich plane freiwillig überhaupt keine Gruppen-RCDs mehr (außer selektiv, beim Brandschutz oder wenn ich dazu gezwungen werde), weil die RCD/LS-Kombinationen mittlerweile so günstig und bewährt sind, dass alles andere Sparen am falschen Ende ist.

Perspektivisch ist der gleichzeitige Ausfall von ganzen Stromkreisgruppen mit anschließender aufwendiger Fehlersuche (gegenüber Stromkreisen mit Einzel-RCD/LS) nicht mehr akzeptabel. Dabei sollte auch berücksichtigt werden, dass sich zulässige leckende Fehlerströme in zusammengefassten Stromkreisgruppen betriebsmäßig aufaddieren und so zu einer empfindlichen elektrischen Anlage führen, die unerklärliche Spontanabschaltungen aufweisen kann. Dann werden Schaltnetzteile qualitativ auch nicht unbedingt besser, sodass es noch nicht mal der berühmten Außensteckdose bedarf, um nicht reproduzierbare Abschaltungen von Gruppen-RCD zu provozieren. Solche Anlagen, in denen nicht reproduzierbar alle paar Wochen der Gruppen-RCD fällt, verursachen deutlich höhere Kosten in Form von Elektrikerstunden als eine vernünftige E-Planung an Mehrkosten. Es ist auch davon auszugehen, dass Elektrikerstunden zukünftig teurer werden und Elektrofachkräfte schlechter verfügbar sind, sodass im Fehlerfall mit Wartezeiten gerechnet werden muss.

Beispiel: Meine Miele-Geschirrspülmaschine löst in einem der Kochtopf-Spülprogramme mit 75 °C nicht reproduzierbar, vielleicht ein Mal im Monat, den RCD aus. Bei einem Gruppen-RCD kommst du nach etlichen Stunden Fehlersuche und Glück evtl. drauf, wer das gewesen ist. Da ich bei mir für jeden Stromkreis einen eigenen RCD/LS habe, reduziert sich diese Zeit der Fehlersuche auf unter 1 min, bei max. Anlagenverfügbarkeit. (Jedes Gerät > 2 kW bekommt einen eigenen Stromkreis.)

> Aber was sind bei 24 Stromkreisen und 25,- Euro / Stromkreis / 600,- Euro Mehrkosten schon relativ zum ganzen drum und dran …

Beim Gewerk Elektro sind 600 € so eine Art Pink-Noise.

> Wobei dann Reihenklemmen auch nicht mehr wirklich Sinn machen, und man damit auch noch etwas spart (Material für
> Reihenklemmen, Reihenklemme zum FI/LS und die Montagezeit durch den Elektriker)?

Natürlich ergeben Reihenklemmen Sinn, vergiss diesen Gedanken einfach – das ist doch völlig absurd. Ich lese in DIN VDE 0100-510:2014-10, Abschnitt 513.1 eine entsprechende Forderung heraus, spätestens im gewerblichen Bereich, vgl. DIN VDE 0100-718:2014-06, Abschnitt 718.536.1.

[kreien]

Aufpassen, ob die bei Amazon das VDE Zeichen haben.

Die Sentron-Geräte von Siemens haben leider auch nicht alle ein VDE-Zeichen, das ist sehr bedauerlich. Du meinst sicherlich das CE-Zeichen, das aufgrund der Niederspannungsrichtlinie gefordert ist.

[kreien]

Bei mir sind die Außenstromkreise auch mit RCBOs (FI/LS) ausgestattet. Dort ist bekanntlich das Risiko eines Fehlerstromes durch die Feuchtigkeit einfach besonders stark erhöht.

Das Risiko eines Fehlerstromes durch Feuchtigkeit und Nässe ist im Badezimmer traditionell am größten und dort wurden historisch betrachtet auch zuallererst Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCD) gefordert.

[fonprofi]

Ich habe bei der letzen Hager Schulung gefragt warum polnische RCD halb so teuer sind als deutsche RCD und da wurde argumentiert das die keine VDE Zulassung haben und nicht für den deutschen Markt zugelassen sind. Über das CE wurde garnicht geredet.

[kreien]

Ich habe bei der letzten Hager Schulung gefragt, warum polnische RCD halb so teuer sind als deutsche RCD, und da wurde argumentiert, dass die keine VDE-Zulassung haben und nicht für den deutschen Markt zugelassen sind. Über das CE wurde gar nicht geredet.

Die Einlassung der Hager-Leute ist nicht haltbar. Es gibt in Deutschland keine gesetzliche VDE-Zulassungspflicht. Natürlich ist jeder Hersteller eingeladen, zur Konformitätserklärung ein neutrales Prüfinstitut beizuziehen (TÜV, VDE), aber die CE-Kennzeichnung kann auch in Form einer Selbsterklärung passieren.

Du hast doch sicherlich Zugang zur Fachzeitschrift "de" oder? Wenn ja, dann schau mal in den Artikel "LS-Schalter ohne VDE-Kennzeichnung?" in der Rubrik Praxisprobleme. de (2017) H. 11, S. 20–21. Dort wurde damals genau diese Fragestellung ganz gut beantwortet.

[Wuehler]

Aufpassen ob die bei Amazon das VDE Zeichen haben.
Im übrigen gibt es hier auch Elektrohändler die einen FI für 18,- verkaufen…

Schneider ist nicht so unbekannt
FI/LS 16A 18€?

[regalboy]

Aufpassen ob die bei Amazon das VDE Zeichen haben.
Im übrigen gibt es hier auch Elektrohändler die einen FI für 18,- verkaufen…

Meinst du den hier?
https://www.idealo.de/preisvergleich/Of ... ctric.html
Der liegt aber bei zumindest online bei 26,55 Euro (und ist doppelt breit).

[regalboy]

... Im Altbau im bestehenden Stromkreisverteiler mit Platznot ergeben 1TE-RCD/LS auf jeden Fall Sinn.

Im Neubau wird der Stromkreisverteiler (vulgo Unterverteiler) hingegen neu gesetzt und – selbst nach Bestückung – mit entsprechend Ausbaureserve geplant. ...

In den Neubauten gabs in immer zumindest 2 (preiswertere) Unterverteilungskästen nebeneinander, damit der Platzbedarf inkl. Reserve hinkommt. Und Platz ist auch bei Neubauten (in den Technikräumen) ein seltenes Gut.
Ich habe versucht, die Kosten für den Schrank pro Teilungseinheit zu ermitteln, da kommt man ja für den Schrank alleine auf rund 2,- Euro, + Bewegungsfläche (vor dem Verteiler) sind bei bis zu 4.000 Euro Baukosten / m² ja schnell 5,- Euro je zusätzlicher TE.

... Die Elektroplanung macht doch nicht der Kunde als elektrotechnischer Laie unter Missachtung aller technischen Regeln, sondern ein Elektroplaner (Elektromeister oder Elektroingenieur) im Elektrofachbetrieb....

Da hast du natürlich Recht, aber der Kunde gibt vor, wo die Reise hin geht und da ist es gut, über die Möglichkeiten informiert zu sein.
Mein Highlight: ein TGA, bei dem der Verantwortliche für die Lüftungsplanung im Gegensatz zum Laien-Bauherren nicht wusste, dass man für Lüftungsanlagen zur Vorerwärmung und Vorkühlung auch Erdkollektoren verwenden kann.[/quote]

Oder wenn der Elektro-Fachbetrieb im MFH (ohne TGA-Planung) dann in der Dachgeschosswohnung den 2. (kleinen) Wohnungsverteiler daneben hängt, weil dass KNX- und EIB Anlagen viele TE brauchen - das konnte man ja nicht ahnen...

... Aber, wir können das hier gerne in der gebotenen Kürze versuchen nachzuholen:...

Vielen Dank für deinen Beitrag!

... Natürlich ergeben Reihenklemmen Sinn, vergiss diesen Gedanken einfach – das ist doch völlig absurd. Ich lese in DIN VDE 0100-510:2014-10, Abschnitt 513.1 eine entsprechende Forderung heraus, spätestens im gewerblichen Bereich, vgl. DIN VDE 0100-718:2014-06, Abschnitt 718.536.1.

Die Prüfpflicht im gewerblichen Bereich ist mir bekannt, aber im Privatbereich wenn eh schon Phase und Neutralleiter bis zum FI/LS geführt werden müssen und der PE direkt auf der PE-Schiene verschwindet?

[regalboy]

Edit: Die Nicht-Reihenklemmen meinte ich nur für die "einfachen" Sicherungsstromkreise, nicht für die KNX- und Beleuchtungs- + Rolladenstromkreise.

[kreien]

Die Prüfpflicht im gewerblichen Bereich ist mir bekannt, aber im Privatbereich wenn eh schon Phase und Neutralleiter bis zum FI/LS geführt werden müssen und der PE direkt auf der PE-Schiene verschwindet?

Die Prüfpflicht stellt auf DGUV-Vorschrift 3 ab, die von mir angeführte DIN-VDE-Norm der Reihe VDE 0100 bildet den Stand der Technik ab. Ich halte es für keine Idee, aus Kostengründen zum Zeitpunkt der Errichtung von den geltenden Normen abzuweichen.

Ich habe mal wahllos zwei Videos aus YouTube rausgepickt:

(Kritik: Er sollte sich mal eine vernünftige Abisolierzange besorgen, also 'ne Stripax von Weidmüller. Ich würde nie auf die Idee kommen und Material von Schneider Electric verbauen, im Gebäude entweder Hager oder Siemens, in der Industrie ABB Stotz-Kontakt).

Mit Reihenklemmen lässt sich der Verteiler viel sauberer in der E-Werkstatt vorverdrahten und alles beschriften (inkl. Reihenklemmen). Bei der Fehlersuche oder etwaigen Erweiterung haben die Klemmen ebenfalls starke Vorteile.

Ohne vernünftiges Konzept mit Reihenklemmenblöcken sehen selbst neue Stromkreisverteiler schnell so wie im Video aus. Da baumeln dann irgendwelche Wago-Klemmen rum, weil es ja doch nicht ohne Reihenklemmen geht:

(Kritik: Der Zählerschrank ist verpfuscht – das Multimediafeld fehlt, schon deswegen wäre so ein Zählerschrank beim hiesigen Netzbetreiber durchgefallen.)

Was bei der Errichtung durch den Verzicht von Reihenklemmen gespart wird, wird Jahre später teuer bei der Fehlersuche und Änderung/Erweiterung draufgezahlt.


Was mir als Argument gegen Gruppen-RCD noch zusätzlich einfällt:
Wir werden künftig auch im Haushalt vermehrt mit hochfrequenten und Gleichfehlerströmen zu tun haben, die von RCD Typ A nicht erfasst werden können. Zum Beispiel enthalten hochwertige Waschmaschinen solche Frequenzumrichter, die bisher nur in der Industrie üblich waren und mind. einen mischstromsensitiven RCD Typ F bedingen – das steht auch so in den Unterlagen des Herstellers.

Nun war ich blauäugig der Meinung, dass sich die Vielfalt der RCD-Typen reduziert und pauschal B bzw. B+ am Markt verbleiben und stark im Preis sinken. Dem ist leider nicht so, ganz im Gegenteil, vielmehr ist alles von Typ A Abweichende arschteuer, besondere bei höheren Bemessungsströmen.

Muss für ein Stromkreis ein RCD-Typ F nachgerüstet werden, geht das mit RCD/LS-Kombis kostengünstig, ein RCBO B16/Typ F 30 mA kostet ca. 90 €. Wenn du aufgrund eines betroffenen Stromkreises einen Gruppen-RCD nachrüsten musst, wird es schnell doppelt so teuer, bei erhöhter Inflexibilität. Bei Typ B und B+ sieht es dann ganz bös aus, die kosten irrwitzig viel Geld.

[fonprofi]

Multimediaverteiler sind aber keine Pflicht, nur APZ. Auch nicht in OF.